Uitlezen sleutel

[Marcus16]

Gisteren mogen genieten van de open dag bij de lokale dealer (Kessels in Maastricht) even mee mogen kijken in de systemen en onder de brug. "minpuntje" is dat we er bij het uitlezen van de sleutel/gegevensinformatie achter kwamen dat de kilometerstand in begin 2007 110.000 km was en een/twee jaar later ineens 71.000. De auto is in juli 2009 geïmporteerd, waarna ik hem in 2012 gekocht heb bij een bedrijf in Landgraaf (goede service gehad daar overigens). Ik meen ergens op internet gelezen te hebben dat wanneer er geknoeid is met de km stand er bij de km stand onder de tachograaf een symbooltje (sterretje?) verschijnt, dit is bij mij niet het geval.

Dan nu natuurlijk de hamvraag, is er nu echt geknoeid met de km stand, kan ik dit nagaan? En (meer juridisch, misschien iets voor rechtsbijstand) kun je de dealer waar ik de Z heb gekocht nog aansprakelijk stellen? Ik heb hem namelijk gekocht met de kennis dat de km stand destijds 148.000 was, niet 40k meer..

24 juli 2016 aangepast door Marcus16

[MNZ3M]

Het vervelende is dat je de auto gekocht heb zonder NAP om dat dat de enige manier is om te controleren met enige zekerheid dat er met de auto niet waarschijnlijk niet geknoeid is en de KM stand logisch verklaarbaar is of er een afwijking.  te constateren is. Bij import is dat alleen niet meer automatisch mogelijk en zul je het moeten doen met de eventueel bijgeleverde onderhoud historie en een check bij de dealer om te kijken of er iets afwijkend te achterhalen is  en het blauwe ogen verhaal. Met het grootse deel van de import is wat mis vooral omdat daar veel geld mee te verdienen valt en er nog altijd mensen een auto voor een afwijkend lagere prijs willen kopen zonder daarbij alle bijbehorende checks voor zover mogelijk is te doen. Er wordt dan ook vaak met afgelezen KM stand geadverteerd en op zich hoeft dat geen probleem te zijn echter het geeft aan dat je daarbij extra alert dient te zijn en alles dient te onderzoeken en of na te vragen. Is de staat van de auto in verhouding met de KM stand en eventuele slijtage plekken bekleding ,spuitwerk enz. Maar als ik eerlijk ben is het zeer moeilijk om het verschil tussen 71000 of 110000  optisch te constateren. Veel heeft ook te maken met het soort berijders.. Had je t.z.t. twijfel gehad en je had de auto voor een aankoop keuring laten checken dan was je hierop wellicht geattendeerd. 
Ik denk dat je behoorlijk zwak staat en is het niet altijd te herleiden of er gerommeld is want degene die frauderen  weten wat de mazen zijn en weten dat niet alles te achter halen is. Vandaar dat ook vaak de onderhoudsboekjes verdwijnen . Of je met export kansen krijg van wegen het overschrijven en de mogelijk heden die dat biet. Een schrijf foutje wordt zonder check overgenomen en de auto heeft ineens een jonger inerlijk gekregen.

Als je in je aankoop nota een "gegarandeerde" KM stand heb staan sta je sterkt echter ik kan me niet voorstellen dat een gerenommeerd auto bedrijf iets zal garanderen  wat ze niet zeker weten of kunnen weten .En dat is vooral met import moeilijk .

[Maurits]

^ Dat klopt lang niet allemaal. Zo is niet "met het grootste deel van de import iets mis" en een NAP geeft je geen zekerheid over de juistheid van de kilometerstand, omdat registratie nog maar relatief kort verplicht is in Nederland en in de hier relevante periode dat nog niet was. Verder leg je wel erg veel verantwoordelijkheid bij de koper en ga je voorbij aan risico's die normaal voor rekening van de verkoper zijn.

 

In antwoord op de vragen van Marcus als eerste een wedervraag. Uit welk land is deze Z4 geimporteerd? Ik zou er maar van uitgaan dat er gefraudeerd is op basis van de eerder geregistreerde kilomterstand. Een slimme fraudeur weet zo'n stip in de teller wel te voorkomen. Ik ken daar meerdere voorbeelden van.

 

Verder: je rechtsbijstandverzekering kan hier zeker eens goed naar kijken. Zelfs als de verkoper het ook niet wist kan altijd nog sprake zijn van wat heet "wederzijdse dwaling". Daar geldt wel een relatief korte verjatingstermijn voor. Jouw rechtsbijstandverzekeraar kan vaststellen wanneer die bij jou is gaan lopen en of je nu dus nog iets kunt. Als je wilt dat ik vervolgens de analyse van je rechtsbijstandverzekeraar eens nalees (ik verdien mijn geld wel als jurist) moet je me tzt maar even een PM sturen.

 

Succes!

[Frenkie]

Maurits ik denk dat het weinig kans van slagen heeft: Marc heeft de Z in 2012 gekocht, verjaringstermijn is m.i. drie jaar.....

5 juni 2016 aangepast door Frenkie

[Maurits]

Helemaal waar dat het drie jaar is, maar het gaat om het moment van ontdekking van de eigenschap(pen) waarover gedwaald is. Dat lijkt hier pas het uitlezen van de sleutel. Daarom zou ik zeggen: als je een rechtsbijstandsverzekering hebt, laat je verzekeraar er dan vooral eens naar kijken. Ik zeg ook niet dat het een gewonnen zaak is, maar het lijkt me goed als iemand die daar toch al voor betaald is de boel even op een rijtje zet.

[Marcus16]

Komende woensdag gesprek met de manager van het bedrijf waar ik de Z4 gekocht heb.. We zullen zien..

[Maurits]

Spannend, succes!

[Frenkie]

6 uren geleden, Marcus16 zei:

Komende woensdag gesprek met de manager van het bedrijf waar ik de Z4 gekocht heb.. We zullen zien..

Auto AZ is de outlet van Kera(m), dus als ze met het argument komen van "wij kunnen geen BMW sleutels uitlezen", dan kun je counteren! Succes ermee.

[Marcus16]

Precies, zeiden ze toevallig vandaag ook al bij de dealer, had al even nagevraagd of zij dit probleem niet vooraf hadden kunnen weten. Ik ben benieuwd!

[Frenkie]

Ja even heel simpel juridisch geredeneerd: als ze zo simpel de kilometer stand hadden kunnen checken, is het zeer onzorgvuldig om een auto aan te bieden waar de werkelijke kilometerstand zo ver afwijkt van hetgeen in de advertentie destijds vermeld stond.

Vraag is of jij ten tijde van de overeenkomst dan bereid was geweest de koop aan te gaan, al dan niet tegen de prijs die gevraagd werd. Komen we op het hoofdstuk "dwaling" uit zoals dat zo mooi heet. Volgens mij heb je een sterk punt in handen, nogmaals succes!

[Marcus16]

Woensdag en vrijdag even langs geweest, beide sleutels uitgelezen, hieruit bleek dat zodra je de reservesleutel uitlas er een lagere km stand verscheen (nog niet geupdate omdat ik al 4 jaar met de eerste sleutel rijd). Hierdoor verschijnt in het systeem ook een lagere km stand, dit kan een sprong verklaren.

Ik ben niet overtuigd, het is namelijk zo dat een sleutel als je hem lang genoeg gebruikt zichzelf update, daarom zou de sprong in de km stand te verklaren zijn dat toen de reservesleutel ingelezen is, maar niet het vervolg. Na de sprong van 114  2 jaar later naar 70k loopt de km stand namelijk netjes op, tot en met de km stand die ik nu heb. Naar mijn mening zou de eerste keer uitlezen na de sprong naar 70k de sleutel weer helemaal gesynchroniseerd zijn waardoor deze minimaal de "oude" 114k aan zou moeten geven, dit doet ie niet, hij geeft namelijk 100 km later gewoon de 70k (+ de 100km) aan. Pas 4 jaar na de "oude 114k" stand geeft hij een 116k stand aan.

Complex verhaal, moeilijk te volgen of uit te leggen, maar kan iemand het volgen en deelt iemand mijn mening?

Ik heb afgesproken de komende tijd met de reservesleutel te rijden en dan weer even langs te gaan om de reservesleutel uit te lezen.

[MNZ3M]

Marcus16 ik denk dat je geen kans hebt om enige compensatie tenzij de verkopende partij daar gevoelig voor is.Voor de rest zal een rechtbijstand verzekering alleen wat voor je kunnen betekenen als je een sterke zaak hebt.

Heb je een gegarandeerde KM stand auto gekocht of een afgelezen KM stand. Heb je een NAP uitdraai . Heb je vooronderzoek gedaan en vast laten leggen dat je van de koop afziet als blijkt dat de afgelezen KM stand niet juist is. Helaas is algemeen bekend en kijk maar naar reportage's en of op internet m.b.t. KM teller fraude dat ook al is het strafbaar (Duitsland en pas kort geleden in Nederland) dat er met een zeer aanzienlijk deel van de import auto's iets met de werkelijke KM stand en de echte is gebeurt. Vandaar koop alleen import als je zelf of de partij die voor je importeerd deskundig genoeg is om te achterhalen of de afgelezen Km stand logisch is en te staven is met de aangeboden auto.

Uiteraard is NAP niet zalig makend echter wel de eerste Check of er iets zou kunnen zijn en met zo's rapport zal je altijd sterker staan bij een conflict..

[Maurits]

^Je vraagt nu echt dingen die de gemiddelde koper niet doet. Een normale koper laat niet vastleggen dat die van de koop afziet als de kilometerstand niet klopt. De gemiddelde verkoper "garandeert" ook zeker geen kilometerstanden. Dat hoeft ook niet, omdat je er als koper eenvoudigweg van mag uitgaan dat de kilometerstand klopt als je een auto koopt en daar dus de verkoper op kunt aanspreken als dat niet het geval is. Tenzij de verkoper je nadrukkelijk laat weten dat hij twijfelt, dan heb je dat immers geaccepteerd. Als je een verkoper wilt aanspreken zul je wel bewijs moeten leveren van het terugdraaien van de kilometerstand, maar als de auto bij BMW is onderhouden kun je doorgaans een overzicht van het onderhoud met kilometerstanden opvragen (ook van onderhoud in het buitenland). In lekentaal staan je mogelijkheden bijvoorbeeld hier.

 

Nogmaals: NAP is pas sinds heel kort verplicht en was dat in de relevante periode zeker niet. Bovendien is het moment van importeren of vlak daarvoor het meest waarschijnlijke moment waarop je als fraudeur de kilometerstand terug draait. Als je dat doet kun je de auto zelfs met een "schone' NAP binnen laten komen. Die zegt dan weliswaar niks over de periode voor import, maar "bevestigt" wel meteen de kilometerstand bij import. Met een NAP rapport van een geïmporteerde auto sta je dus ook niet sterker, omdat dit niks zegt over de stand van voor de import en daar vindt doorgaans juist de fraude plaats.

 

Rechtsbijstandsverzekeraars zullen gewoon hebben te werken voor de al betaalde premie. Ik kan je uit ervaring - van de andere kant - vertellen dat ze niet alleen maar aan de allersterkste zaken beginnen. Ze zijn soms wat moeilijk in beweging te krijgen, dat wel. Maar dat is gewoon een kwestie van "don't take no for an answer".

 

^^ Was de vraag al beantwoord uit welk land de auto is geïmporteerd? Als dat België is, is het bewijs daar via de (al veel eerder verplichte) Carpass heel makkelijk te leveren.

 

Het verhaal van die sleutels lijkt me niet waar. Ik rij meestal ook met dezelfde sleutel, maar als je dan één keer de andere gebruikt is die ook weer bij.

 

[MNZ3M]

Bij een geïmporteerde auto krijg je nooit een NAP met vermelding dat de kilometerstand logisch is .Verder is het verschil tussen aannemen dat heel wat anders dan zeker willen weten. Kun je namelijk niet aannemelijk maken dat het een item was tijdens de koop zeker als je verzuimd een NAP op te vragen of te  vragen of de vermelde kilometer stand correspondeert met het onderhoud en of de staat van de auto.. Uiteraard als je een recht bijstand verzekering hebt kun je proberen als je kunt aantonen dat je te goeder trouw die auto heb gekocht waarbij voor jou de KM stand en  de vraagprijs en leeftijd met de auto klopte en je het bij de koop heb laten vastleggen KM de kilometerstand. Voor de rest is het kosten baten een recht bijstand kan alleen helpen als je kunt aantonen dat je misleid bent of anderzijds echt in je recht staat. En dan maar hopen dat ze dit willen aanpakken desnoods tot aan de rechter.. Als je willens en wetens ergens een auto koop bij een nergens bij aangesloten zaak en je geen NAP of op een andere kwaliteit garantie aanspraak kunt maken kun je ook al heb je een goede recht bijstand verzekering dat niet wil zeggen en dat je je gelijk kunt krijgen je ook de eventuele schade vergoed krijgt.

Echter het is ook geen must maar je staat sterker en je hebt vaak nog wat meer mogelijkheden alvorens je naar de rechter dient te stappen wand ook daar is de uitspraak niet altijd zeker. of de uitkomst bevredigend.

Verder de gemiddelde koper hoeft niet alles echter als het fout gaat en kom je er niet op een normale manier niet uit en wil je je gelijk halen bij een rechter dan zal hij altijd willen weten op basis van wat je de auto hebt gekocht en hoe je tot je keuze bent gekomen. Met of zonder garantie enz En ook zonder garantie heb je nog rechten . Maar het verschil tussen recht hebben en krijgen is toch wel een ding.

[Marcus16]

Ik hoop er met de verkoper gewoon uit te komen, maar we zullen zien, een niet al te goed gevoel er over! Er werd vooral gewezen naar mijn "garage" Kessels zij hadden dit naar hun mening veel eerder moeten constateren. Op de vraag waarom de verkoper dit niet bij de verkoop/inkoop geconstateerd hadden kwam het weinig bevredigend antwoord dat "deze apparatuur niet op de zaak stond maar bij een andere vestiging".

Dit is trouwens de foto van de km stand historie, het rode vlakje geeft aan dat er iets mis is. https://www.icloud.com/sharedalbum/nl-nl/#B0VGY8gBYGwqyRR

25 juli 2016 aangepast door Marcus16

[Maurits]

Dat vind ik ook geen bevredigend antwoord inderdaad. Klinkt alsof ze iets niet heb en gedaan vanwege een praktisch bezwaar, terwijl ze zelf vinden dat ze dit wel zouden moeten doen. Als ze zo bekend zijn in de regio hoop je dat zij er ook het belang van zien om voor een oplossing te zorgen, dat is voor iedereen beter.

 

Maar als je toch tot de rechter komt, die zijn in Nederland gelukkig behoorlijk consumentenvriendelijk...

[sandere39]

Dit zij kmstanden vanuit de sleutels,maar wat geeft de auto zelf aan?

Uitlezen met ista geeft de kmstand vanuit een module...

[GigiA]

Ik zou ook uitlezen met INPA. Ik heb een tijdje geleden een akkefietje gehad (dan wel met een E87) waarbij ik met INPA een kilometerstand uit kon lezen die de dealer met ISTA niet kon. De betreffende monteur had toen een verhaal dat ze vanuit de importeur niet zo ver in de modules mochten kijken als dat ik zelf met INPA deed of zo.

26 juli 2016 aangepast door GigiA

[sandere39]

Hgehhhehehlulkoekheggrgeh

[GigiA]

don't shoot the messenger ;)

 

maar heb het overigens ook nog bij een onafhankelijke BMW specialist geprobeerd, die konden het met ISTA ook niet uitlezen, dus ik denk wel dat er een kern van waarheid in zit.

27 juli 2016 aangepast door GigiA

[sandere39]

Nee hoor ,bedoelde ik ook niet,maar de reden geven dat het van de importeur niet zou mogen is natuurlijk larie..

[GigiA]

Klopt, daar ben ik het helemaal mee eens! Vond het ook onzin

[Marcus16]

De Z geeft zelf de "normale(/teruggedraaide?)" sleutelstand aan, dus 225 ongeveer. Ik ben niet helemaal thuis in de verschillende soorten software, maar als ik het goed heb dan kan ik dus bij bijvoorbeeld keram met ISTA of INPA de Z laten "uitlezen" vanuit de wagen zelf ipv de sleutel? Is er dan nog een ander element in de auto die de kilometerstand registreert? Mocht er met de km stand geknoeid zijn, zou dit dan bij dit uitlezen tevoorschijn komen? Thanks weer, allemaal bruikbare info!

[sandere39]

Ja in de lcm is de kmstand ook opgeslagen alhoewel ik ook wel gehoord heb dat die ook aangepast was.

 

[Marcus16]

Weer even een update, voor de derde keer laten uitlezen, ruim een uur samen gezeten. En we konden een stukje verder in de historie kijken dan in het bestand dat ik al eerder heb geupload. https://www.dropbox.com/s/v6o25jzdezgxlw7/Bestand 28-10-16 15 26 15.jpeg?dl=0

Conclusie we komen er nog steeds niet uit. Ik blijf bij mijn redenering die ik ook de verkoper gemaild heb, zie hieronder. 

Hij gaf als reden van de "rare" km standen dat het te maken had met de sleutel die op dat moment niet gebruikt werd en hierdoor een oude stand weergaf.

Als mijn Z4 in 2012 bij aanschaf inderdaad 100k meer gereden had, wat zou dan het verschil zijn in aanschafwaarde? Ik heb destijds 14k betaald (km stand 148k). Ik zit even met de handen in het haar wat een geschikt vervolg is..

Mijn laatste redenatiemail;

 

Het niet updaten van een km stand door het niet gebruiken van de sleutel zou een teruggang in km stand kunnen verklaren, echter, bij gebruik van deze sleutel in de auto zou de auto/computer deze sleutel moeten updaten waardoor de volgende keer uitlezen deze sleutel de correcte huidige km stand van de auto moet weergeven.

Beknopt voorbeeld

1 januari km stand auto/sleutel 1; 200.000km, in pc uitgelezen

2 januari reservesleutel (laten we het even sleutel 2 noemen) uitlezen, deze is niet geüpdatet en zet een km stand van 150.000 km in de pc

Hierdoor hebben we een teruggang van 50k

Men rijdt met de reservesleutel, deze zal door de auto geüpdatet worden waardoor;

5 januari sleutel 2 uitlezen, deze geeft nu de km stand 200.100 km aan

Ergo; de km val van 50k valt te verklaren middels logica

 

Nu onze situatie

10-10 2007; km stand 116k

10-11 2009; km stand 77103

13-11 2009; km stand 77247

Waarna volgend een chronologisch logisch opvolgende/oplopende kilometerstand.

Vergelijkend onze situatie, stel de 2007 stand komt van sleutel 1 en de 2009 stand komt van sleutel 2, dan had de 13-11 km stand geüpdatet moeten zijn en minimaal 116k moeten bedragen. Aannemend dat niet de boordcomputer (laat ik het interne geheugen en elektronica maar zo noemen) de km stand van de sleutel overneemt in het systeem en deze weergeeft op het dashboard (anders had ik nu ook met het gebruik van sleutel 2 dit opgemerkt).

 

Rest ons nog steeds de vraag wat is mis, als de sleutel inderdaad de informatie, die door de boordcomputer gegeven wordt, overneemt en weergeeft op de uitleesapparatuur dan moet het onomstotelijk vast staan dat de km stand in 2007 116k geweest is. Zijn hier ooit bij bmw problemen mee geweest? 

Een storing of iets dergelijks waardoor de sleutel foute informatie overneemt van de auto, gezien de informatie draadloos verstuurt wordt als ik het goed heb kan ik me voorstellen dat deze systemen gevoelig kunnen zijn voor interferentie of dergelijke?

Wellicht helpt het als alle reparatiehistorie van de auto uitgedraaid wordt, is er bijvoorbeeld ergens een probleem met het dashboard/boordcomputer geweest?